● 이재명 정부 출범이 1년째입니다. 근데 많은 분들께서 1년밖에 안 되는데 왜 그러냐는 목소리와 1년밖에 안 됐는데도 지금 상황이 염려된다라는 목소리가 지금 많이 나오고 있는데?
- 궁금합니다. 이제 1년밖에 안 됐는데 그런 비판하냐 그러면 몇 년 되면 비판해도 돼요? 임기 5년 대통령인데 몇 년 차 되면 비판해도 돼요? 그걸 모르겠더구요 저는. 4, 5년차 되면 임기 말년에 힘 없아서 그런 거라고 할 거 아니에요. #비판할_거리가 있으면 그리고 꼭 해야 되겠으면 하는 거지.
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● 지난 1년 중 작가님께서 가장 걱정되었던 점은 무엇인지 그리고 현실로 받아들이게 된 점이 무엇인지?
- 작년 가을부터 좀 불안했었어요. 작년 9월경 국회에서 검찰개혁법, 정부조직법과 검찰청 폐지법안을 처리했죠. 그 다음으로 형사소송법과 공소청, 중수청법 세가지 법안을 패키지로 한번에 처리하면 끝나는 거였습니다.
그런데 국회 논의를 시작하는 시점에 우상호 정무 수석이 정부에서 하겠다고 가져갔었습니다.
'왜 가져가지? 어차피 당정 협의를 하면 되는데 어차피 입법 사항이고 입법권은 국회에 있는 건데? 대통령이 직접 챙기시려나보다.'
근데 '직접 챙기더라도 당정 협의를 통해서 챙기는게 낫지 않나? 민주당이 이걸 안 하겠다는 것도 아니고, 민주당 의원들의 의지가 강하고, 정청래 대표도 확실히 하겠다는 입장인데 왜 스톱시키고 정부로 가지고 가지? 그렇게 복잡한 법도 아닌데?' 그게 약간 의아했었어요.
그런데 12월까지 아무런 움직임이 없었습니다. 국회 논의는 물론이고 이제 민주당내 논의도 다 중단되니 그때부터 슬금슬금 불안해지기 시작했어요.
'왜 이러지?' 그리고 총리실 TF에서 좀 이상한 얘기들이 흘러나오기 시작하면서 올 1월에 첫 번째 입법 예고안이 나왔잖아요. 그때는 좀 불안한 정도가 아니라 뭐가 잘못 가고 있다는 판단을 그때 사실은 했어요.
그랬는데 이게 어떻게 해서 이렇게 됐는지 정보가 없으니까 바로 대통령이 잘못했다고 말을 할 수가 없잖아요.
그러니까 주무 TF를 이끌고 있었던 국무총리와 주무 장관인 법무부 장관과 행안부 장관이 이 세 사람이 국무위원 중의 책임자잖아요.
그래서 "왜 일을 이렇게 하냐?"라고 이제 이야기를 하기 시작한 거죠 제가. 아니 당연한 거 아니에요?
그런데 그때 제 뒷머리에는 '대통령 결제를 안 받고 입법 예고 할 수 없는데 이상하네. 이상하네?' 하고 무럭무럭 의심의 구름이 생기기 시작했어요.
'근데 뭐 대통령이 잠시 판단을 잘못할 수도 있지 뭐. 바로 잡아지겠지.' 이렇게 생각했습니다. 어쨌든 그 안에 대해서 비판이 엄청 나왔습니다.
근데 2월 하순인가에 두 번째 안이 또 나왔는데 별로 달라진 게 없는 안이 또 나온 거예요.
그리고 법무부 정성호 장관이 "이재명 정부의 검찰은 다릅니다."부터 시작해서 온갖 얘기들을 막 하던데 저도 국무위원으로 장관을 해 봤잖아요.
'아~ 이렇게 민감한 사안, 대선 공약과 관련된 문제인데 이거를 대통령 뜻과 다르게 장관이 말할 수 있나?' 의심이 굉장히 짙어졌어요. 2월말 쯤, 3월 달에는.
근데 여전히 대통령이 이렇게 지시했다고 확정하기에는 좀 정보가 부족한데다가 바로 잡을 시간도 아직은 있지 않나 생각해서 계속 저는 법무부 장관과 총리를 두들겨 팼죠. 그거 당연한 거 아니에요?
그랬는데 3월 첫 주인가요? 그때 무슨 "당정협의하고 뭐 대통령이 직접 정무 수석과 중수청법을 완전히 바로 잡았다.", "거의 90점 이상 되는 걸 만들었다." 일반적인 평가가 나왔습니다.
그래서 '아 지금까지 대통령이 너무 다른 일이 바쁘셔서 이걸 못 챙겼나 보다. 그랬던 거야? 아니 그러기에는 너무 찜찜한데. 그렇지만 대통령이 설혹 1, 2차 입법 예고 때는 그랬다 하더라도 이제 여론을 파악을 하고 입장을 확실히 했구나. 다행이야. 이제 형사소송법만 하면 끝나겠네' 이랬죠. 그랬는데 그거를 또.
처음부터 형사소송법하고 중수,공소청법를 패키지로 묶지 않고 낸 거 자체가 문제가 있었던 거지. 처음부터.
그리고 이재명 대통령이 일을 얼마나 잘하는 분이에요. 똑소리나게 만사를 공사 우선순위에 맞게 지하실 파고, 기둥 세우고, 1층 짓고, 2층 짓고 올리는 스타일로 일을 하는 분이잖아요. 근데 이거는 공사 우선 순위도 잘못됐고요. 모든 게 엉망이었어요.
그리고 총리실 TF에서는 이상한 여론 조사 결과 내놓고 도저히 납득할 수 없는 상황에서 시간을 끌었고, "형사소송법은 지방 선거 끝나고 한다"해놓고서 이제 TF 활동 종료하면서 "정부안은 없다. 국회에 맡기겠다." 그래 놓고.
이제 의원들은 또 소위 친명 자처하는 의원들이 이상한 입법안을 또 내고, 그러니까 이미 나와 있는 중수청법, 공수처법과 맞지도 않는 형사소송법 개정안을 또 내놓고 보완수사권이라는 이름으로.
이건. 저는 그래서 이제는 이것은 #대통령의_판단이라고 봐야 될 때가 됐다.
달리 설명할 수가 없잖아요? 이거를 어떻게 대통령 모르게 또는 대통령의 의사에 반해서 이 모든 일이 일어날 수 있어요? 그러면 이 정부는 망하는 정부예요.
이 중요한 여당과 대통령의 가장 중요한 선거 공약 중에 하나를 이런 식으로 밑의 장관들이나 총리가.
그런데 (김민석)총리는 또 자기는 폐지 입장이래. 보완수사권도. 아~ 도대체 무슨 말을 하는 건지도 모르겠고.......
그래서 이것을 저는 지금까지 보인 법무부 장관의 행태, 그 다음에 일체 나서지 않는 중수청은 행안부에 있는데 행안부 장관의 태도 그 일개 장관 정책보좌관(조상호)이라는 사람이 난동 부리듯이 다니면서 떠들어댄 거 맘대로.
그 모든 것들이 우리가 알고 있던 대통령의 공약과는 어긋나는 건데 이 모든 것들이 다 대통령이 수사 기소의 완전한 분리에 반대하기 때문에 생긴 일이라고 저는 판단할 수밖에 없었어요. 그 판단은 지금도 저는 맞다고 생각하고요.
대통령은 아직도 포기하지 않았다고 저는 생각을 해요. 10월 초에 공소청, 중수청 출범해야 되는데 실무적 준비도 제대로 안되고 있고, 지금 검사가 어떤 역할까지 할 수 있느냐의 범위를 규정하는 형사법 개정안도 지금 어떻게 될지 알 수가 없는 조건에 있잖아요.
그건 대통령이 수사 기소의 완전 분리를 반대하는 입장을 갖고 있는 거라고 저는 생각하고, 이걸 관철하려고 지금까지 노력을 해 왔고, 근데 본인이 나서서 직접 양해를 구하는 방식이 아니고 본인은 모호하게 말을 하면서
그렇게 한 점을 제가 마케아벨리적이라고 표현한 거예요. 이걸 다르게, 일관되게 설명할 수 있는 다른 가설이 있나요?
'대통령이 수사기소의 완전한 분리에 반대한다.', '검사들의 수사권, 검찰에 수사권을 남겨 놓고 싶어 한다.'
이 가설이 아닌 다른 가설로 작년 9월 이후에 지금까지 검찰 개혁과 관련해서 벌어진 정부의 모든 행위를 일관되게 설명할 수 있는 어떤 가설이 있을 수 있냐고요. 저는 못봤거든요.
일부 비평가들 중에는 청와대 강유정 대변인이 수사기소 분리에 대한 청와대 입장은 한 번도 흔들린 적이 없다 이렇게 얘기를 했는데 대통령이 그런 얘기를 또 여러 번 했습니다. 원칙적으로 그렇게 찬성한다는 얘기를.
이제 그 말을 몇월 며칠날 어느 기자 회견에서 이 말을 했고 저 말을 했고 이거를 쭉 열거하면서 제가 거짓말을 하고 있다 그런 거예요.
제가 틀린 말을 하고 있다 그러면 받아 들이겠는데, 거짓말을 하고 있대요. 비평에 대해서 관점이 완전 다른 거죠.
비평이라는 것은 비평 대상이 되는 사람의 말만, 사실 팩트를 쭉 나열한다고 비평이 되는게 아니라는게 저의 비평에 대한 생각이에요.
비평가는 기본적으로 '정치하는 사람은 거짓말을 할 수도 있다.' 또는 '사실이 아닌 말을 할 수도 있다.' 또는 '본심을 감춘 말을 할 수도 있다'는 전제를 두고 그 권력자의 말과 그 권력자의 휘하에 있는 조직들의 행동과 관련되어 있는 사람들의 움직임, 이 모든 것들을 종합해서 말이라는 텍스트가 직접적으로 이야기하지 않는 그 텍스트 너머에 있는 어떤 것까지도 설명해 줄 때 그게 비평이 되는 거라고 저는 생각해요.
그게 아니라면 비평가가 왜 필요해요?
대통령이 뭐 모월 모일날 이런 말 했고, 뭘 모월 모일날 저런 말 했고 쭉 한 대여섯개 (나열)한 다음에 대통령 청와대 대변인도 한 번도 흔들린 적이 없다 했지 않냐?
그러니까 당신의 '대통령이 수사기소 완전 분리에 찬성하지 않는다.', '검찰의 수사권을 남겨두고 싶어 한다'는 이 주장이 거짓말이라는 거예요.
저는 제가 대통령의 말과 정부의 관련된 모든 수치들의 행동을 분석해 본 결과, 그 모든 것들을 일관성 있게 설명할 수 있는 하나의 가설로서 추정하는 거죠. 가설이지만 강력한 근거를 갖고 있어요. 그래서 제가 나는 이렇게 판단한다라고 말을 한 거예요.
근데 그걸 거짓말이라 그러면 누가 비평을 할 수 있으며 비평이 무슨 의미가 있어요? 이 세상에서. 비평가는 정치인 말 또는 권력자의 말 그 너머에 있는 것까지 봐야 돼요. 그걸 보지 못하는 비평은 존재할 가치가 별로 없다고 저는 생각합니다.
그러니까 제가 '대통령이 수사 기소의 완전 분리에 반대한다.', '검찰의 수사권을 남겨 놓고 싶어 한다'는 판단을 하게 된 경위를 얘기한 거거든요.
이거는 그렇지 않다면 그 두 사람의 관련 장관(법무, 행안)과 장관의 정책 보좌관(조상호)과 김민석 총리와 총리실의 TF와 이 모든 일들을 설명할 수가 없어요. 기본적으로. 저는 그 얘기를 하는 거죠.
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● 많은 분들이 궁금해하시는 게 국무총리도 폐지하는 거 찬성이다하고. 여당 대표도 찬성이고 청와대도 찬성인데.....
- 그런데 폐지하는데 찬성인 국무총리가 지금까지 뭐 했어요? 그러면 뭐 한 거예요? 지금 1년 동안.
아 나는 진짜,
대한민국의 국무위원은 그렇게 하면 안 되는 거예요. 난 이해가 안됩니다.대통령도 이해가 안 되고요 솔직히.
그리고 대통령의 그런 판단을 받아서 법무부 장관이나 국무총리가 다 그렇게 했을 텐데 그거를 대통령을 보좌하는 국무의원들이 이 문제를 그런 식으로 대통령의 의중에 맞춰서 했다는게 저는 용납이 안 되고요.
그거는 한마디로 모두가 #말이_안되는_행위였다. 그렇게 저는 생각합니다.
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● 지금 채팅 창도 아주 후끈후끈합니다. 제 눈에 봐도 이해가 안 됐어요.라고 하시는 분들도 굉장히 많고요.
- 그리고 제가 뭐 뭘 폭로한게 아니고 많은 시민들이 혹시 이런 거 아닐까라고 생각하고 있던 것을 그냥 제가 정리해서 얘기한 거라고 저는 생각하거든요.
아니 생각이란 걸 할 줄 아는 사람이라면 열에 아홉은 의심을 할 수 있어요. '저게 대통령의 뜻이 아닐까?', '어떻게 장관이 대통령의 뜻에 반하게 말과 행동을 할 수 있지? 국무총리하고 장관이.'
'그러면 만약 그게 사실이라면 이 정부는 어떻게 된 거야? 내부가.'
이렇게 되니까 당연히 장관과 그 장관과 국무총리는 대통령의 뜻을 받아서 한거예요. 저는 그렇게 봐요.
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● 그러면 작가님께서는 지금 사실은 최근뿐만 아니라 그동안 쭉 여러 가지를 봐왔을 때 이런 것들을 느끼셨는데 왜 요 근래에 들어서 좀 더 이제 이런 이야기를 해야 되겠다라고 생각하시게 되셨는지
- 왜냐면 대통령이 여론을 많이 살피는 분이잖아요.
제가 한 달에 한 번쯤은 평균적으로, 지난 6개월 동안 '이거 뭐 좀 이상합니다.', '잘못 가고 있는 거 같습니다.' 이런 식으로 얘기를 했어요. 물론 대통령이 제 말을 들어야 되는 건 아니에요.
그러나 저만 말을 그렇게 한게 아니고 많은 사람들이 그런 의사 표시를 해 왔잖아요. 지금까지. 대통령이 여론을 잘 살피는 분이기 때문에.
뭐 인수위 기간도 없이 업무 맡아 가지고 또 국내외적으로 굉장히, 중동 전쟁도 있고 어려운 상황에서 국정운영을 하다 보니까 뭐 주식 시장, 이렇게 집중해야 되는 중심 과제들에 또 에너지도 너무 많이 썼고 그러니까 좀 삐끗할 수 있지.
그러니까 시간을 가지고 좀 기다려 보면 또 좋은 길을 찾지 않을까? 그런 기대를 하면서 1년을 지켜본 거죠.
그러니까 정확히 만 한 6개월 정도를 지켜본 거죠. 지켜본 결과 그게 아닌 거 같다.
이게 대통령이 시간이 없어서 또는 정 다른데 집중하느라고 그런게 아니고 이 모든 일은 다 대통령이 기획한 것일 가능성이 많구나라고 판단을 하게 된 거죠.
그니까 "#뉴이재명" 이런 거 있잖아요. 그들이 하는 모든 행동 이런 것들이 그냥 자칭 친명들이 벌이는 난동이 아니고 대통령과 우리가 잘 알지 못하는 어떤 참모들이 기획해서 시작한 거다. 직권 직후부터. 그렇게 판단해야만 되는 시점에 왔다. 그렇게 보는 거죠.
그러니까 뉴 이재명 세력의 수장은 이연주나 이런 사람이 아니고 이재명 대통령일 가능성이 높다. 그렇게 저는 판단했어요. 그래서 이제는 말을 해야 될 거 같다.
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● 왜 이런 역할은 유시민 작가님이 계속 해야만 할까요? 너무 마음이 아픕니다. 이런 글들도 올라오고 있어서....
- 그거는 그럴 필요 없어요. 저는 제 인생 사는 거예요 그냥. 뭐 제가 그 한 2주일 유럽 다녀오는 동안에도 시끄러웠고 갔다 와서 이제 매불쇼 나가다보니까 다 예측한 바와 같이 저에 대한 인신 공격 이런 것들이 어마어마하잖아요.
#이게_싫으면 말을 하지 말아야죠.
그러니까 지금 그렇게 하는 이유는 말하지 말라는 뜻이에요. 말하면 누구든 이렇게 할 거야. 그런 뜻이에요.
저는 "해라! 해~!"... 제가 무슨 뭐 인기를 얻어야 되는 사람도 아니고, 제가 표받아야 되는 사람도 아니고, 저는 그냥 말과 글로 세상과 관계 맺고 살아가는 한 사람에 불과해요.
그들이 저를 그렇게 욕한다고 해서 저에게 타격을 줄 수 있는게 아무것도 없어요. 제가 타격받지 않으면, 제가 속상해 하지 않으면, 우울해하지 않으면, 제가 막 분노하지 않으면 저한테 타격 일(1)도 없어요.
저는 분노하지도 않고 타격을 받지도 않고 화가 나지도 않아요.
그냥 다 예측했던 일이고 아, 예측했던 대로 가는구나. 이거는 이미 몇 달 전부터 준비되어 있던 것이었고 이미 진행되어 오던 일이었다. 그렇게 보는 거죠.
저에게 타격 입힐 수가 없어요. 그러니까 이제 뭐 저 비평의 무대가 뭐 제가 용역, 촉법 이런 말을 했는데 그거 말고는 표현할 길이 없어서 그렇게 말을 한 건데....
지금 어디까지 왔냐 하면 민주당 전당대회 끝나고 나면 이제 다시 현실 정치로 복귀하기 위해 가지고 지금 빌드업 하는 거다.
이런 주장을 어떤 비평가와 어떤 프로그램 진행자가 우연히 봤더니..... 누가 나한테 보내 줘요. 아니 그런 걸 자꾸 막 좋다고. 정말이에요? 이러면서 그거를, 아니 막 좋아하면서 나한테 막 보내는 거야. 그걸 보니까 자기들끼리도 그렇게 얘기를 해. 나한테 들은 얘기는 아니고 어떤 사람한테 들은 얘기.
도대체 아니 세상에 그런 비평도 있어요? 누군가가 뇌피셜을 막 하면 그게 실제로 그런 말을 하는 사람이 있는지 없는지도 모르겠지만 그걸 가지고 나와 가지고 막 심각한 얼굴로 "아 빌드업이군요."
이런~ 무슨 빌드업을 해 내가. 진짜 허참 웃고 말죠.
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● 근데 제 주변에서도 물어봐요. 아, 정치하실 거냐고. 유시민 작가님 이렇게 된 거 복귀 안 하신데?
- 아니, 어떤 분이 막 좋아하고 물어보더라고. 정말이냐고.....
저는 정치에는 실패한 사람이잖아요. 제가 정치의 #오답_노트를 정말 많이 작성한 사람인데 오답 노트는 원래 남이 참고하라고 주는 거지. 그죠?
자기 오답 노트를 자기가 깨달았으면 자기 혼자 알고 말지. 왜 그 노트 만들어서 남한테 얘기하겠어요?
그러니까 나처럼 하면 실패하니까 그런 거 하지 마세요~라고 이제 정치에 대해서 비평도 하고 하는 거지. 내가 하면 더 잘할 수 있어! 이래서 비평하는게 아니잖아요.
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● 다음 질문이 원래 권력은 필연적으로 부패하는 걸까요?
- 오케이. 100% 예. 100% 그거는 우리 인간의 본성이라고 저는 봐요.
민주주의가 좋은 점은 그걸 전제로 권력을 쪼개고, 제한하고, 서로 감시 견제하게 만들고.......
이 민주주의 제도라는 것은 아주 나쁜 권력자, 나쁜 사람이 권력자가 되어도 나쁜 짓을 지 마음껏 하지 못하게 하는데 굉장히 유익한 좋은 제도거든요.
민주주의 장점은 이걸로 해서 아주 현명한 사람의 권력을 잡아서 선한 일을 많이 할 수 있도록 하는 제도여서 이게 문명의 표준이 된게 아니고요.
어떤 사악한 자, 술주정뱅이, 사기꾼, 포악한 자가 최고권력을 장악하더라도 자신이 하고 싶은 나쁜 짓, 포악한 짓을 마음껏 할 수는 없게 만드는 제도거든요. 그래서 이게 문명의 표준이 된 거기 때문에 절대 권력은 100% #부패합니다.
그리고 어물전에 비린내 나는 것처럼 아무리 품질 좋은 생선을 공급 받아 파는 어물전도 비린내는 나기 마련이에요. 그 비린내까지는 괜찮거든요. 이제 썩은 내로 가면 안 되죠.
그러니까 민주주의는 권력이라는 어물전이 비린내까지만 나게 만드는데 좋은 제도라는 거예요. 근데 그거를 어떤 제약도 가하지 않고 어떤 비판도 가하지 않고 어떤 제한도 두지 않고 내버려두면 모든 어물전은 다 썩은 내를 풍기게 돼 있어요. 저는 그렇게 생각합니다.
● 그러면 썩은 애가 나기 전에 빨리 이거를 정화를 해야 된다.
- 아 이거 그냥 비린내가 아니에요. 좀 이상해요라고. 누군가는, 후각이 예민한 사람이 말을 해야죠.
그러니까 누가 "어 생선 비린내가 이상하게 약간... 약간 이상한데?" 그럴 때
"너 이 새끼! 우리 어물전 명예를 훼손하고 있어!"부터 시작해 가지고 "너 나를 뭘로 보는 거야? 이 새끼 이거 반어물전 선동하는 거 아니야?"이렇게 해대기 시작해서 쫓아내 버리고 아무도 그 말을 못 하게 되잖아요 그러면 그다음에 이제 썩은 내가 나는 거예요.
이거는 동서 고금을 막론하고 모든 권력의 역사에 새겨진 얘기입니다.
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● 그러면 이제 권력이 이런 식으로 이제 부패하는 거는 이제 필연이라고 하셨잖아요. 그러면 역사는 진보한다라고 생각하십니까?
- 그렇죠. 인간은 진보하지 않는데.... 인간은 인간은 생물학적으로는 진화하지 않았어요. 문명이 생긴 이래로.
그러나 인간의 행동, 양심과 어떤 사람들 사이의 관계에는 많이 변화해 왔거든요. 이거를 진보라고 그러는 거죠. 그러니까 사람은 우리 인간은 문명이 생겼을 무렵과 지금을 비교하면 훨씬 덜 폭력적으로 됐어요.
이게 우리 스스로가, 우리가 자연이 우리에게 부여한 폭력성 있잖아요. 독점력, 지배욕 이런 것들을 순화시켜 온 역사예요. 저는 그거를 진보라고 말하는 거라고 생각하죠.
그러니까 권력자의 심기를 거스르면 목 잘리던 세상에서 요즘도 뭐 참 목 자른다는 얘기하는 사람이 있더라만은.... 그 권력자의 눈밖에 나면 목이 잘리던 시대에서 지금은 권력자를 비판해도 괜찮은 시대까지 왔잖아요. 이게 인간과 인간 사회의 폭력성이 제어된 결과거든요.
민주주의라는 것은 결국은 인간 개인의 내면 또는 종으로서 이 호모사피엔스가 가지고 있는 폭력성 이것을 스스로 길들여 가는 과정. 그게 문명이라고 저는 봐요. 그런 점에서 #문명은_억압이죠.
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● 권력은 내버려두면 필연적으로 부패하니 그 이전에 빨리 뭔가 해야 될 것 같군요
- 예. 그래서 권력 비판에 대해서 입을 틀어막지 말라는 거예요. 그게 그 권력이 스스로를 해치는 길이라고.
윤석열 보세요. 입틀막한 결과가 내란이잖아요. 근데 그게 윤석열만의 개별적 특성이 아니고 호모 사피엔스라는 이 종의 모든 개체들이 가지고 있는 본질적 속성이거든요. 그거를 인정을 해야 돼요.
그걸 인정하는 사람은 그걸 받아들이는 거예요. 때로 내가 생각하기 아무리 논리적으로 맞지 않는 주장을 한다 할지라도 그 주장을 안 받아들이면 그만이지. 그런 주장을 했다고 해서 그 사람을 감옥에 처넣거나 잡아 죽이거나하면 이게 독재자죠.
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● 공론장이 살아 있어야겠네요.
- 그렇죠. 그래서 #공론장이 중요하다는 거죠. 그래서 옛날에 뭐 언론 없는 정부냐, 정부 없는 언론이냐 그러면 나는 뭐 정부 없는 언론은 택하겠다고 말했다는 미국의 어느 정치가의 말이 있는데 그거는 언론을 굉장히 좋게 볼 때 그런 거고요.
이제 언론도 그것이 일종에 부당한 기득권이 돼 버린 사회가 있을 수 있잖아요. 그럴 때는 언론도 마찬가지로 정부처럼 견제 받아야죠.
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